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脳画像を用いたヒト脳機能についての研究大隅 定藤先生のご研究についてはこれまでも伺う機会があったのですが、今日はBrain and Mind掲載の対談ということで、どうぞ宜しくお願い致します。 定藤 私は機能的MRIという脳機能画像法の手段を使って、人間の高次脳機能を研究してきました。その研究対象はいろいろあるわけですが、私がはじめに興味をもったのは人間の手の動きでした。それをどうコントロールするかということを、いちばんはじめに研究しました。その過程の中で、点字を読むというのは非常に特殊な指の動きがあって、これをいろいろ調べていたわけです。 大隅 「点字を読む」というのは興味深いですね。 定藤 それで、はじめは指の動きのトレーニング効果を狙おうとしたのです。そうすると思わぬところで、点字でものを読んでいる触覚処理というのが実は視覚領域で行われることが見つかって、非常に大きな脳機能の再編成が起こったことがわかりました。そこで、感覚脱失に伴う脳の可塑性を調べ始めたわけです。 大隅 なるほど。 定藤 そうすると今度は、これはコミュニケーションに重要な役割がありますね。 大隅 本当にそうですね。 定藤 手話は言葉ですから。そうなると、対面のコミュニケーションのときに、我々はどのように感覚を使っているのか。この場合は、顔から出てくる音声や視覚情報を、我々の頭はどう統合しているのかという方向に興味が進んできた。 大隅 そうですね。 定藤 そういうことがあって、現在は、このような社会能力がどのように育まれるのかというところまで話を進めていきたいということでやっています。 大隅 人の脳の機能を「画像」として見ることができるという科学技術の進歩は、大きな力がありましたよね。また一方で、一般の方々に脳を身近に感じていただく大きなきっかけになったのではないかと思っています。 定藤 そうですね。  日本の脳科学研究大隅 先生からご覧になって、日本の脳科学研究はいかがでしょうか。世界の中での例えば日本の強さというか、そういったものについて、先生ご自身はどのようにお考えでしょうか。 定藤 研究人口からすると、今いちばん大きいのは国別でいうとアメリカだと思いますが、日本の神経科学の学会員の数は米国の10分の１ぐらい、量的には劣勢であるという印象はあります。 大隅 そうですね。心理学は大学の講座でいうと文系のほうですよね。私自身、高校のときに心理学にすごく興味があったのですが、両親ともに生物学者の家で、自分は理系だなと漠然と思っているところがあって、また遺伝子の研究が盛んになりつつある時期でもありましたから、理系に進学しました。文理の壁が日本では高いので、その壁を取り除くことができたらいいなと本当に思いますね。 定藤 そうですね。そこの部分が今後の課題になるかと思いますが、最近の若い人はあまりそういう垣根を感じさせないですね。 大隅 大学院の定員の枠が広がったことによって、文系の出身の方が医学系の大学院に進学していますし、そういった意味でこれからは少し広がるのかなと思います。 定藤 そうですね。そうなると、非常に期待できると思います。神経科学のフィールドと、心理学、教育学、経済学、政治学といったいわゆる人文系の学問との接点が重要になってくると思うのですが、この脳イメージング技術はおそらくその接点を形成できるのではないかと思います。 心と遺伝子
大隅 リンクの場合の鍵になるのは、遺伝子ですね。例えばヒトとマウスのゲノムがどれだけ近いかということを考えると、同じ生き物としての基礎はしっかりあるのです。マウスはヒトと違って言葉を喋る訳ではありませんが、そのような違いを超えるための共通言語として遺伝子というものが大事であると思います。 定藤 脳機能ではマップという概念が重要だろうと思います。脳のマップ、要するに機能局在という意味ですが、これにはかなり相同性があります。 大隅 なるほど。そのマップは、遺伝的なプログラムにのっとっている部分がそれなりにありますからね。 定藤 ありますね。 大隅 もちろん身体が違う、それによって経験、行動が違う。そしてそれによって調整される部分はいっぱいありますが、その共通項の中にそういうのがあるでしょうね。 定藤 そうですね。 神経倫理の問題大隅 脳のイメージングのご研究というのは、どうしてもヒトそのものを対象にされていることから、いろいろ倫理的な面が問題になるところがあると思うんですけれども、現状において例えばどういったことが問題なのか、少しお聞かせいただければと思います。 定藤 ポイントとしては、神経科学に限らないと思うのですが、倫理的なリテラシーが重要ではなかろうかというのが結論です。倫理的なリテラシーとは何かというと、難しい話はたくさんあると思います。 大隅 今いろいろ仕分けの問題が……（笑）。 定藤 大変ですね（笑）。 大隅 例えばインフォームド・コンセント的なものは、医学のほうでは比較的早く問題になり、いろいろなものが整備された。それで先ほどの理系、文系の話に戻ったりするのですが、心理学や文系のほうの方々がされるときも、ある程度は共通したというか、同意のやり方などが広まらないといけないということはありますよね。 定藤 そのとおりです。今はヒトを対象とした研究の一部である臨床研究に対する指針が出ていますので、基本的にはそれを踏まえたかたちで行うことが大切です。 大隅 一般の方の疑問として、マインド・リーディングとか、実際に応用面として、うそ発見器につながるようなことができるのかとか、それこそ裁判員制度になったときの証拠などへの応用とか、いろいろなことがいま言われていると思いますが。  定藤 そうですね。いくつか世界的には判例というか、実際に法廷にあがったケースがあるようです。fMRIなどのデータが証拠として使えるかという話ですね。 大隅 そうなんですね。 定藤 そうすると、あまりよくないことが二つ起こります。一つは、神経科学そのものの信頼性に対する疑念が出てくる可能性があります。これは我々にとってはとても心外な話です。 大隅 そうですね。 定藤 それからもう一つは、そういうところから離れて、科学的に認められない、いわゆる俗説の発生が起こり得る。これは神経神話といわれます。 大隅 右脳人間などですよね（笑）。 定藤 そうですね。実際に、これはウェブで見ることができますが、神経神話というのはもともとOECDの造語です。日本語では似非脳神経科学という名前になっています。 大隅 メディアの力は強いですから、我々が直接、市民に向かっての発信というよりも、あいだのところで拡大解釈されてしまうところがありますよね。 定藤 そうなんですね。メディアが一つ重要なわけですが、メディアにはもちろん研究成果を社会に周知するという重要な役割があります。これは彼らの役割なんですね。 科学者の役割は？定藤 では、我々の役割は何か。一つ目はメディア、あるいはメディアが情報を周知する社会の特徴を知る必要がある。二つ目はメディアあるいは社会との相互コミュニケーションを図る必要がある。三つ目としては、成果を出すときに、我々は成果を出すのが重要な職務ですので、その成果を社会がどのように受け取るかを考慮して、メディアが最終的にどのようなかたちで社会に出ていくのかを考慮する。非常に難しいですけれども、こういう予測はある程度必要ではないかと思います。 大隅 そうですね。だから、論文などの考察でも、どこまで書くのかということは大事ですよね。 定藤 査読を通過する論文においては、あまりに大胆な推論は必ずチェックされますので、そういう枠組みの中ではよいのですけれども。 大隅 プレス発表とか。 定藤 そうですね。そこの部分は非常に注意しなければいけないと思われます。もちろん、相互コミュニケーションの中には、メディアのほうが、研究者が発している情報の「裏」をきちんと取っていただくことも必要かもしれません。ふつうの良心的な科学者は、きちんとデータが出たうえで、査読という形での他者のチェックが入って、ある程度確証されたデータを出しますね。 大隅 そうですね。 定藤 そして、プレスにも基本的にはそこを担保したうえで情報を出すのが良心的なサイエンティストだと思うのですが、必ずしもそういう行動をとらない人もいる。 大隅 そうですね。最近、特に多くなったのは、日本神経科学学会も大会のときに、その発表をプレスリリースするというかたちを始めましたので、そこはまだ世界の科学者コミュニティの中で認知されていないかもしれない状態のものを出しているというかたちになりますよね。 定藤 こういうのは個人レベルでの役割もあるでしょうし、研究者コミュニティという、もう少し大きなシステムでの役割も考える必要があるかと思います。 大隅 そうですね。でも、私たちの研究というのが現時点において、それは自分のポケットマネーでやっているわけではなくて、基本的には国民の税金をもとにした国のお金として、かなりの部分がサポートされている。そういうことを考えたときの研究者コミュニティの役割は非常に大事ですね。 定藤 そういうことですね。そのようなことで、研究者もこういう点はきちんと押さえたうえで、日々の研究にそのリテラシーをきちん適用していくことが大事ではないかと考えています。日本神経科学学会では以上のことを学会指針で明らかにしています。 子どもの脳の発達についてのコホート研究
定藤 もともとJSTのプロジェクトで、脳科学と教育、あるいは脳科学と社会というプログラムの中で、「すくすくコホート」という発達コホート研究が行われました。子どもが生まれてから、そのあとをずっと前向きに経時的に追いかけて、そのときに育ちがどうなるかということを調べる。諸外国では比較的よくされる研究ですが、国内では非常に少ないです。 大隅 少ないのは、どういったことが原因でしょうか。 定藤 一つは制度的な問題もあるかもしれませんが、発達コホートは時間がかかるんですね。 大隅 そうですよね。何年にもわたって、フォローアップしていかないといけないですよね。 定藤 非常に長いあいだ時間がかかるわりには、初期にはなかなか研究成果にならないので、研究費が続かないんですね。それで、これは決して国内だけではなくて、世界的にもそうです。何とか生き残るように、みんな四苦八苦しながらそういうコホートを続けていくということですが、今まで発達コホートに関しては、あまり大規模なものは国内ではないです。 大隅 なるほど。だから、そのような研究があって、いま米国ではデイケアなどが非常に先に進んだと。 定藤 はい。そのときは1991年から、1400人ぐらい（正確には1364人）のコホートがされていました。結論から言うと、「差はありません」ということです。子どもの発達に大きな影響のある要因というのは家庭の要因であって、保育とか外側の要因は非常に小さいことがわかっています。これがまず一つ。ただし、その小さい要因の中でも保育の質が多少の影響を及ぼすことも事実であります。 大隅 この研究はNIH（米国国立衛生研究所）のサポートですか。 定藤 NICHD（米国国立小児健康疾病研究所）の支援です。これは準備、つまり何を計測して、どういうチームを選んで、どういう結論を出すのかというデザインの部分に５年かかっています。 大隅 それは単に議論するということだけではなく、何か小規模に研究するのですか。 定藤 そうですね、この場合では、約10カ所の発達を追いかけられる専門家がNICHDから研究費をもらい、今後長期コホートをやるけれども、どういうデザインでやるか、しっかり話し合いましょうと、集まってやり始めるわけですね。一人の人間に対して計測できる数には限りがあるので、最終的に何を知りたいかということに対して、何を測っておかないといけないか、計測手段はきちんと検証が済んでいるかとか、そのような評価も全部したうえでスタートしたわけです。 大隅 人手というのは、どういう意味ですか。 定藤 いろいろなテストを何年かおきにやるので、この人たちを追跡するため、あるいは、テストをするための人手が必要ということで、コホートは追跡するための人手がものすごく必要です。 コホート研究の重要性
大隅 そうですね。 定藤 それからもう一つは、発達で何を見るかというと、体がちゃんと育っているというのは、比較的見やすい測定項目ですね、身長とか体重とか。でも、JSTのコホート研究のときに見ようとしていたのは、社会能力なんです。 大隅 なるほど。 定藤 そういう意味では、社会能力発達の軌跡を知りたいということがまず一つ目にあり、それに対して、影響を及ぼすような因子は何かというのが問題意識です。結局は、環境が何らかの影響を及ぼすだろうということだけれども、環境の定義からして、これまた大変です。 大隅 そうですね。 定藤 実際にお話を聞いてみると、大変なことがいっぱいあるということがよくわかったのですが、そのなかで脳イメージング手法がどういう役割を果たし得るか、それを考えることが私に与えられた役割だったわけです。イメージングを使うと良い点というのは、心理学的なモデル、あるいは発達心理学的なモデルを構築する際に、重要な足掛かりを与えるということが、まず一つにあると思います。 大隅 でも、これだけゲノムの解析のスピードと精度が上がってきていることを考えると、血液サンプルも取っておかれると良かったですね。 定藤 そのとおりです。そういう意味では、こういうコホート的な研究は重要な財産になる。それは国としての財産になります。そして、世界中のリサーチャーに対するリソースにもなる。 大隅 なるほど。 定藤 だから、コホート研究というのは、いくつもの意味で重要であると考えられています。そういう長期的なデータの集積というのは意図があって、長期的なコホートを継続的にやるのはとても大事なことだと思います。でも、こういうのは実はひと世代で済まなかったりするんですよね。そういう意味では制度的なサポートが重要かなと思います。もちろん、個々の研究者の情熱はものすごく重要なんだけれども、それを受け止められるような制度が今後は必要になってくると思います。 大隅 こういうものこそ、国の税金を使って絶対にやらなければいけないことだと思いますね。日本では一般的な研究費での支援が例えば３年なり５年なりということなので、３年なり５年が終わる時点で先が見えない。下手すると、もう打ち切りというかたちになってしまいがちですね。 定藤 ええ、そこは喫緊の問題かなと思います。 大隅 例えば先ほど血液サンプルの話をさせていただきましたが、子どものコホートの場合には、本人の意思ではなくて、親御さんの意思でインフォームド・コンセントを取るかたちになりますね。 定藤 そうですね。 大隅 なぜ私がご質問したかというと、日本の方は遺伝子とかそういったものを調べられることに対して、何となく抵抗感が大きくて、最初の母集団が少なくなってしまう可能性があるのではないでしょうか？ 定藤 いろいろな要素があると思いますが、きちんと説明していくことが大事なのではないかと思います。 大隅 そうすると、一つの遺伝子で何かすべてが決まってしまうわけではないとか、遺伝子の働き方そのものがいろいろな環境の影響によっても変わったりするなど、そういったことの理解も必要ですね。 定藤 倫理リテラシーをしっかり持って、そして信頼していただくということ。相互信頼の形成がいちばん重要だと思います。また、参加してくださった方と一緒に研究を進めていきましょうと、そういう姿勢が大切だと思います。 大隅 それは大事ですね。 今日はどうもありがとうございました。 |
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定藤 神経科学にしろ、生命科学の大きな枠組みの中で、マウスやラットでの知見が、人間のシステムレベルまでリンクできるかどうかが、今後の重要な課題になってくると思います。
大隅 わかりました。ありがとうございます。では次の話題に移らせていただきたいと思います。先生ご自身が関わってこられた子どもの脳の発達についてのコホート研究についてお願いします。
定藤 先行しているコホート研究は、強力な手法を用いた貴重な成果なのですが、その時点では十分に検討されていなかったいくつかの測定項目があって、その一つは生物試料です。遺伝子であるとか、さまざまな生体試料が採られていない。生まれてからずっと先までの人生の全部を見るということから考えると、生物学的基盤があるかどうかは非常に大きなことであると思います。